Lifehacks- Der Podcast mit Katrin

Emanuel Erk: Wir müssen ja gucken, was war zuerst die Henne oder das Ei. Das heißt, wenn ich schon immer wieder so eine Abwertung, ob die jetzt direkt oder subtiler usw. aushalte in der Beziehung. Bei toxischen Beziehungen beginnt das erst nicht nach dem siebten Ehejahr. Das beginnt sehr, sehr, früh. Das heißt, es beginnt meistens schon bei den ersten Treffen, kann dann auf einmal schon die ersten Bemerkungen kommen. Hey, das Kleid heute, siehst du bisschen dick aus. Du hattest mal ein anderes Outfit, das sieht auch deutlich besser aus. So kleine Kommentare. Damit baut sich das Stück für Stück auf. Und wenn ich selber eigentlich selbstbeziehungsfähig bin, gute Beziehung zu mir habe oder auch eben stabilen Selbstwert, würde ich super früh darüber irritiert werden. Also super früh, wenn ich denke, was labert der? Ja, so. Also das heißt, dass ich da so reinsickern kann, würde ich schon immer ein bisschen auf dieser These bestehen bleiben. Das hat damit zu tun, wenn der Selbstwert schon angeknackst war vorher. Und das wird dann noch mal verstärkt durch diese Dynamik.

Katrin: Du hast jemanden kennengelernt. Und es hat sich sofort perfekt angefühlt. Tägliche Nachrichten, viele Komplimente und dieses Gefühl: Endlich jemand, der mich wirklich sieht.

Aber dann, irgendwann, kippt es. Auf einmal meldet sich die Person tagelang nicht mehr. Du bist schuld an allem, du bist zu laut, du bist zu kompliziert. Du erinnerst dich falsch an Situationen und du merkst, wie du immer mehr anfängst mehr an dir selbst zu zweifeln und dich ständig zu erklären. Du entschuldigst dich viel öfter als dir lieb ist und wirst dabei immer kleiner, kleiner und kleiner.

Wie konnte aus so viel Nähe so viel Schmerz werden? War das von Anfang an eine Lüge? Oder hast du einfach die falschen Zeichen übersehen?

Ich sitze heute hier mit Emanuel Erk – Beziehungscoach und Therapeut und begleitet Menschen dabei, toxische Beziehungsmuster zu erkennen, um zu verstehen, woher sie eigentlich herkommen. Sein Weg dahin ist ziemlich persönlich entstanden. Er ist selbst durch mehrere gescheiterten Beziehungen gegangen und hat genau das zum Ausgangspunkt seines Berufs gemacht. Heute hilft er Menschen dabei, Zusammenhänge zu erkennen. Nicht nur was in Beziehungen schiefläuft, sondern auch warum. Und das führt meistens weiter zurück, als wir denken, nämlich bis in die Kindheit.

Heute sprechen wir über Love Bombing, was dahintersteckt, wie es sich anfühlt, wenn die große Euphorie plötzlich in Kontrolle und Manipulation umschlägt und was du tun kannst, wenn du merkst: Diese Beziehung macht mich nicht besser. Sie macht mich kleiner. Mehr von ihm findest du unter emanuelerk.com.

Katrin: Du bist Beziehungscoach. Wie wird man Beziehungscoach?

Emanuel Erk: Ich glaube, man wird meistens Beziehungscoach aufgrund der eigenen Geschichte. Das ist, so ein klassischer Beruf, wo man aufgrund der eigenen Fragen, die man sich irgendwann im Leben stellt, irgendwie reinrutscht. Also so war es primär bei mir. Das heißt, ich würde sagen, alle Lebensbereiche liefen immer ganz gut. Und Beziehung war einfach immer das, wo ich so die größten Krisen, die größten, größten Nöte erlebt habe. Und irgendwann nach der x-ten gescheiterten Partnerschaft habe ich mir dann einfach die Frage gestellt, was hat es damit auf sich? Das kann es doch nicht gewesen sein.

Und habe mich dann immer mehr an diese Themen rein gefuchst, so wie es wahrscheinlich viele machen, die diesen Podcast hören. Da habe ich auch das erst mal gemacht, Podcast gehört, Bücher gelesen. Und irgendwann hat mich dieses Thema einfach komplett entfacht. Einfach zu merken, so ein Universum da aufgeht dahinter. Also wie stellvertretend einfach unsere Partnerschaft für so viel steht und was für ein tiefer Selbstbegegnungsprozess das ist. Und dann wurde irgendwann aus der eigenen Neugierde auch die eigene Berufung und bin dann irgendwie mehr und mehr so reingerutscht in das Arbeiten.

Als Beziehungscoach und als Therapeut. Das Schönste, man machen kann, ist, Menschen im Bereich begleiten zu dürfen.

Katrin: Du schaust jetzt wahrscheinlich auch ganz anders rückblickend auf deine gescheiterten Beziehungen mit dem Wissen von jetzt,

Emanuel Erk: Sicherlich, sicherlich. Immer wenn man solchen Beziehungen drinsteckt, dann ist man ja total gefangen in dieser Verstrickung. Heißt, wenn ich damals in dieser Beziehung war, hat sich natürlich immer so angefühlt, denke, es passt hier nicht zwischen uns oder irgendwie sie ist schuld oder bestimmt was hier nicht mit mir. Und wenn ich jetzt natürlich mit der ganzen Erfahrung zurückblicke, ist es ein bisschen ein nüchternerer Blick. Das heißt, es einfach so ganz offensichtliche Dynamik in Partnerschaften und die verstrickten sich dann einfach. Und das werden wir halt einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Dann beginnen wir immer weiter in eine Dynamik rein zu rutschen, wo wir einander verletzen. Und dann ist einfach so der letzte Punkt, wo wir merken, okay, ich halte sie nicht aus. Und dann geht es einfach in die Trennung. Aber dass dahinter eigentlich mehr steckt, als einfach nur eine Inkompatibilität, das war mir, glaube ich, nicht in dem Ausmaß bewusst wie heutzutage.

Katrin: Das heißt, du schaust nicht nur auf das Fehlverhalten deiner Partnerin zurück, sondern kannst auch dich ganz klar reflektieren und sagen, da hab ich mich vielleicht nicht gut verhalten?

Emanuel Erk: Ja, nicht nur das, uns muss eher klar sein, wodurch entstehen überhaupt solche Grundmuster. Wenn wir jetzt gesellschaftlich schauen, es ja scheinbar für uns fast normal, dass Menschen Beziehungsprobleme haben. Aber das ist eigentlich nicht normal. Sondern wenn wir es bisschen weiter zurückführen, hat es ja damit zu tun, dass wir schauen müssen, wo entsteht ursprünglich unser ganzes Verhalten innerhalb von Beziehung und Partnerschaften. Und das ist eigentlich mittlerweile sehr gut belegt, dass es in den ersten Lebensjahren steht. Also zum 6. und 7. Lebensjahr. Das ist halt so die Hauptprägung, die wir bekommen, rein um unser Bindungsverhalten, zu denken, wie wir Beziehung ins Verhalten, was wir erwarten, wie sich Beziehung anfühlt und so weiter. Und diese Grundprägung, die wir haben, die übersetzt sich dann später an Partnerschaften. Das heißt, ich suche dann Partner, mit denen ich ähnliche Dynamiken wiederhole von damals. Ich wiederhole Muster, die ich der Kindheit entwickelt habe. Und das ist eigentlich was zu unseren klassischen Beziehungsproblemen heutzutage für den Partnerschaften. Oder das auch, was so ein bisschen das Thema bei uns heute ist, dieses Thema toxische Beziehung. Das entsteht einfach durch genauso frühe destruktive Erfahrungen, die wir dann wieder reinszenieren.

Katrin: Wo würdest du denn sagen, lohnt sich eine Beziehungstherapie und wo ist wirklich Abstand der beste Weg?

Emanuel Erk: Das eine ist immer allgemein, solange die Liebe noch da ist zwischen beiden, also noch ein Wollen miteinander zu gehen, ist einfach sehr, sehr viel möglich. Das ist erstmal so bisschen die allgemeine Beschreibung. Wenn wir jetzt von destruktiven oder toxischen Dynamiken sprechen, dann gibt es natürlich einfach Verhaltensweisen, die absolut grenzwertig sind. Das heißt, wenn ich in einer Beziehung bin, wo es zu körperlichen Übergriffen kommt, emotionalen Missbrauch, stärksten Manipulationen, das ist jetzt nicht, ich von außen sagen würde, dann lass uns nochmal daran arbeiten, weil häufig ist der Täterpart in der Partnerschaft überhaupt sehr, sehr begrenzt veränderungsfähig. Das ist etwas, wo man wirklich die Beziehung in Frage stellt, wo auch in seltsamsten Fällen die Täterseite sagt, hey, mal in die Paartherapie gehen. Sondern das ist ein Teil der Dynamik, dass man immer sagt, hey, du bist schuld und es ist deins. Und das ist etwas, wo man sagt, hey, ist jetzt nicht, wo man sagt, arbeite genug an deinen Themen und dann kriegen wir schon mit der Beziehung hin. Sondern da bedeutet manchmal das Arbeiten an den Themen, sich aus einer Beziehung rauslösen zu können.

Katrin: Muss man vielleicht auch sagen, dass Themen geben kann wie Kommunikationsprobleme. Aber wenn dich eine erwachsene Person wiederholt anlügt, erklärst du nicht mehr, dass man das nicht macht, wenn sie es nach dem ersten Mal nicht versteht. Oder? Weil das ist, dann so ein grundsätzliches...

Emanuel Erk: Kommt auch auf die Lüge an. Ich würde es nicht zu pauschal sagen. Lügen oder Unwahrheiten ist auch ein Teil einer Schutzstrategie. Das heißt, muss man natürlich differenzierter in ner Beziehung betrachten. Also wenn es jetzt eine komplette Identitätslüge ist und die Person sich komplett als jemand anderes darstellt, als er eigentlich ist, ist das okay, das ist eine. Wenn es irgendwie Lügen sind, wo man Sachen zurückhält oder nicht teilt, da würde ich natürlich als Beziehungscoach jetzt nochmal ein zweites Mal hinschauen. Weil wenn wir in einer Beziehung nicht ehrlich auftauchen, hat es natürlich nicht nur mitzutun, dass der andere einfach nicht passt und wir sollten die Beziehung beenden, sondern es kann mehrere Hintergründe haben. Es kann entweder damit zu tun haben, dass ich vielleicht jemand in Beziehung bin, der sehr kontrollierend ist, ja. Und dadurch erschaffe ich so einen Raum, wo der andere die ganze Zeit das Gefühl hat, so Gott, Gott, ich darf bloß nichts Falsches machen, sonst eskaliert es und sonst haben wir wieder Drama. Das führt zum Beispiel bei Partnerschaften dazu, dass eine Seite sich immer mehr verschließt und dann auch irgendwann teilweise lügt oder Sachen einfach nicht mehr erzählt. Jetzt einfach zu sagen, du bist der Böse und wir sollten uns einfach trennen, das wäre viel zu eindimensional. Das heißt, wenn jemand das Gefühl hat, ich darf nicht wirklich die Wahrheit sagen, in einer Partnerschaft hat es auch nicht immer nur damit zu tun, dass diese Person einfach nur toxisch ist, sondern es hat vielleicht auch damit zu tun, dass sie ganz früh auch in der Kindheit die Erfahrung gemacht hat, ich wurde für das, wie ich bin, total beschämt, abgelehnt oder habe immer die Botschaft bekommen, so wie ich bin, bin ich falsch. Und dann kann es ein Teil Schutzmechanismus sein, wie so eine Scheinidentität aufzubauen oder halt eben nicht mit einem aufzutauchen. Und wenn jemand bereit ist, sich da auseinanderzusetzen, was vielleicht der Antrieb hinter dieser Unwahrheit ist, ist da auch viel möglich in der Beziehung.

Katrin: Jetzt reden wir ja heute über toxische Beziehungen. Wann ist eine Beziehung toxisch?

Emanuel Erk: Der Begriff wird erstmal sehr inflationär benutzt. Sind so bisschen die Modebegriffe toxisch, narzisstisch und so weiter. Wobei ich halt immer sagen muss, dass das halt einfach diesen Begriff nicht gerecht wird. Also wenn wir wirklich von toxischen Beziehungen sprechen, dann ...sind das wirklich weitgreifenden Beziehungen. Jegliche Irritation in Beziehungen gleich als toxisch zu bezeichnen, sehr, sehr problematisch. Wenn wir wirklich von toxischer Beziehung sprechen, das sind es Beziehungen, wo es Richtung Übergriffigkeit geht. Wo man komplett manipuliert, wird innerhalb einer Partnerschaft, wo es konstantes Gaslighting gibt und wo ich merke, dass Stück für Stück die Beziehung mich, meinen Selbstwert, immer weiter zerstört und kaputt macht. Und wo wir uns immer weiter darin verlieren und immer mehr Schaden nehmen in der Beziehung, als was diese Beziehung irgendwas Konstruktives oder Nährendes für uns hat. Aber wie gesagt, wirklich toxisch gehört für mich in dieses Spektrum von emotionaler Übergriffigkeit, körperlicher Gewalt und so was. Das sind halt Beziehungen, die so toxisch sind, wo man sagt, hey, das ist etwas, wo es wirklich wichtig ist, hier einen Schlussstrich geradezu ziehen, weil das einfach weiter reichende Folgen haben kann für uns. So eine Beziehung überhaupt, das wieder zu verarbeiten.

Katrin: Jetzt hast du den Begriff Gaslighten benutzt. Magst du den mal erklären für unsere ZuhörerInnen?

Emanuel Erk: Gaslighten bedeutet letztendlich, dass ich die Wahrheit des anderen quasi abspreche oder verdrehe. So dass ich sag, so wie du es erlebst, so hab ich das nicht gemeint. Ein typisches Beispiel, wie das in vielen Beziehungen als Gaslighting vorkommt, ist zum Beispiel, wenn ein Partner mal so bisschen ironisches, also diese typischen ironischen Bezeichnungen oder ein ironischer Witz von wegen, ach, du bist doch immer hier so bisschen unser Couch-Potato usw. Und der andere fühlt sich dadurch verletzt und sagt, hey, das ist nicht okay. Und dann sagst du, hey, das war doch nur ein Spaß. Das ist schon so eine ganz leichte Form von Gaslighting. Und dann gibt es das irgendwann wirklich gravierenderer Form. Was wir bei sehr destruktiven Beziehungen sehen, es wird immer die Wahrheit abgesprochen. Das heißt, Sachen, die passiert sind, wird einfach gesagt, nee, das war nicht so. Das habe ich nie so gesagt. Das habe ich nie so gemeint. Das hast du falsch verstanden. Und das führt dann in der Beziehung irgendwann zu einer kompletten Verwirrung auf der anderen Seite, dass ich gar nicht mehr weiß, was jetzt richtig, was ist falsch. Und das macht uns komplett manipulierbar und instabil. Dann beginnen wir halt immer wieder reingezogen zu werden in solche Beziehungen oder Partnerschaften.

Katrin: Man fängt wahnsinnig an, sich selbst zu zweifeln. Wenn man immer erst mal davon ausgeht, dann erinnere ich mich falsch. Man glaubt ja nicht, dass der andere das irgendwie mit System macht. Das ist gefährlich.

Emanuel Erk: Genau, genau. Das ist immer so dieser Start von... also toxische Beziehungen funktionieren nur auf einem sehr, sehr geringen Selbstwert. Das heißt, ich muss quasi den Selbstwert meines Partners immer kleiner und mehr zerstören, um ihn quasi in so einer Position zu haben, so unglaublich ungesunden Beziehungen zu erhalten. Wenn man von außen drauf schaut, fragt man sich natürlich, wie kann ein Mensch es aushalten, in einer Beziehung zu sein, wo ich vielleicht Übergriffigkeit erlebe, wo ich vielleicht tagelang ignoriert werde, abgewertet werde. Würde jeder von außen sagen, wie kannst du dir das so zur Hölle antun? Aber es geht nur, wenn ich eben selber halt einfach schon so einen kleinen Selbstwert habe, dass ich glaube, das aushalten zu müssen oder irgendwo glaube ich jetzt nicht anders verdient oder so etwas. Deswegen spielt einfach Gaslighting und diese ganze Wahrnehmungsverdrehung eine riesige Rolle bei toxischen Beziehungen.

Katrin: Fassen wir kurz zusammen, was wir bis hierher für Lifehacks gesammelt haben…

Lifehack 1: Deine Beziehungsmuster stammen fast immer aus den ersten 6–7 Lebensjahren. Statt ständig zu denken „der/die andere passt einfach nicht“, lohnt es sich zu fragen: Welche alten Kindheitsdynamiken wiederhole ich hier eigentlich?

Lifehack 2: Nicht jede schwierige Beziehung ist sofort „toxisch“. Wirklich toxisch wird es erst, wenn du systematisch manipuliert, gaslightet oder emotional/körperlich übergriffig behandelt wirst – und die Beziehung deinen Selbstwert Stück für Stück zerstört. Dann ist Abstand oft der einzig gesunde Weg.

Lifehack 3: Gaslighting beginnt harmlos („Das war doch nur ein Spaß“) und kann bis zur kompletten Realitätsverdrehung gehen. Achte darauf, wenn du immer öfter an deiner eigenen Wahrnehmung zweifelst – das ist ein starkes Warnsignal.

Und jetzt zurück zu Emanuel…..

Katrin: Warum behandeln Menschen andere Menschen so? Ist es ein böser Wille oder ist es erlerntes Verhalten oder nicht erlernte Art mit Konflikten umzugehen? Woher kommt es, dass ich versuche, den Selbstwert von anderen zu destabilisieren, dann zu kleinen Manipulationstricks zu machen?

Emanuel Erk: Wir müssen hier erst mal zwei Ebenen unterscheiden. Wir können es gerne analysieren, aber mir ist wichtig zu sagen, damit will ich das nicht gutheißen. Man kann es erklären, und dennoch ist es furchtbar, dass Menschen so was einander antun. Die Erklärung dahinter ist, meistens beim Täter bereits eine schwerste Traumatisierung der eigenen Kindheit. Diese Menschen haben häufig eine Kindheit erlebt, wo es bereits Übergrifflichkeit gab, extreme Kontaktabbrüche, vielleicht körperliche Gewalt, sexuelle Gewalt. Und dort halt meistens schwerst traumatisiert wurden und schwerste Ohnmachtserfahrung gemacht haben. Dadurch beginnen wir als Kind, den Schutz zu entwickeln, sagen, ich möchte nie wieder mich so fühlen wie damals. Also muss ich in eine Machtposition kommen. Ich will mich nie wieder so klein, wertlos fühlen. Deswegen manövriere ich mich immer in der Beziehung in eine Machtposition, versuche immer Kontrolle zu behalten. Das mache ich dann quasi über diese diversen Wege. Durch Gaslighting, durch Abwertung des anderen, durch den anderen über mich stellen, durch den anderen in Abhängigkeiten treiben. Dadurch entsteht ein Machtgefälle innerhalb der Partnerschaft. Das hilft mir, mich selber nicht mehr so klein und ohnmächtig zu fühlen. Das ist der Hintergrund, weswegen Menschen sich so etwas Schlimmes antun.

Katrin: Kann so was auch aus Unsicherheit kommen, dass ich das Gefühl habe, der andere oder die andere ist eigentlich, ich weiß nicht, hübscher oder erfolgreicher oder beliebter oder so was, dass ich mir solche Leute suche und die so bewusst ein bisschen runterziehe.

Emanuel Erk: Genau, das hatte eigentlich immer damit zu tun, dass der Täter selber einen sehr gestörten Selbstwert hat. Also ganz tief im Inneren eigentlich die Überzeugung hat, ich bin wertlos, ich sollte nicht da sein, ich bin eigentlich nicht gewollt. Das ist so die tiefste innere Überzeugung. Im Täter, der ja meistens bewusst sowas nicht mehr mitbekommt. Das können wir eben als Unsicherheit verstehen, wie du es gerade beschrieben hast. Und diese eigene Unsicherheit nicht spüren zu müssen, beginne ich halt andere unsicher zu machen. Ich externalisiere quasi meine Not in die anderen. Das heißt, die fühlen sich so, ich fühle mich über die anderen gestellt und kann da meine eigene Not abspalten oder muss sie nicht in dem Ausmaß fühlen.

Katrin: Wie merke ich, wenn ich in einer toxischen Beziehung bin, dass ich zum Beispiel gegaslighted werde oder dass ich manipuliert werde? Das ist ja wahnsinnig schwer.

Emanuel Erk: So schwer ist es nicht, weil ich schon normalerweise ziemlich früh merke, irgendwas stimmt hier nicht. Also irgendwas passt hier nicht. In solchen Beziehungen fühle ich mich nicht wohl, sondern solche Beziehungen bestehen aus einem Heiß-Kalt-Spiel. Also es ist eigentlich, dass ich mich nie richtig sicher genährt fühle in dieser Partnerschaft, sondern das ist immer gepaart von Unsicherheit. Und es gibt ganz früh einfach schon Sachen, wo ich merke, das ist nicht ganz koscher, also was hier passiert. Und es gibt auch meistens schon, dass das Umfeld auch merkt, vielleicht, dass hier irgendwas los ist oder es nicht passt. Es hat ganz früh damit zu tun. Das Hauptproblem ist nur, wenn vielleicht jemand in so einer Beziehung landet, der generell nie etwas anderes im Leben kennengelernt hat. Weil Menschen, die so dauerhaft in toxischen Beziehungen bleiben, hatten häufig eben schon solche Erfahrungen in der Kindheit und auch ihre ganzen vorherigen Partnerschaften gingen in diese Richtung. Dadurch ist es manchmal der Normalzustand, den wir dort erleben. Aber trotzdem gibt es häufig so ein Gefühl, das kann es doch nicht sein. Was eher das Herausforderende ist, dass toxische Beziehungen nie nur negativ sind. Sondern sie bestehen meistens aus zwei Extremen. Zwischen diesem totalen, hier stimmt irgendwas gar nicht, und dann so eine positive Seite vorweg. Wir sind, lieben einander so sehr, wir sind Seelenverwandte. So wie mit dir fühle ich mich mit niemandem. Und wenn ich diese Extreme fühle, das ist das, wo wir aufpassen müssen. Wenn diese Beziehung wirklich aus Tag und Nacht besteht und immer ein hoch und runter und extrem viel Drama. Da sollten die Alarmsignale klingeln.

Katrin: Weil die Person auf der einen Seite, so wie du schon sagst, der beste Freund ist, der einem so viel Liebe und Zuneigung überschüttet und im nächsten Moment hält er die komplett zurück, weil du hast dich gerade falsch verhalten. Und jetzt rede ich drei Tage nicht mit dir. Und dann hat man selber so das Gefühl, na wenn der so liebt zu mir, es muss ja an mir liegen.

Emanuel Erk: Genau. Und ein Teil dieser Manipulation funktioniert ja so, dass du in toxischen Beziehungen wie...von deinem ganzen Umfeld abgeschnitten wird. Es wird die Botschaft immer gesendet, wir beide gegen die Welt. Wir beide sind, ich bin für dich da, mir kannst du vertrauen. Ich bin der Einzige, der dich wirklich liebt. bin immer an deiner Seite. Das wird auch aufgebaut auf der anderen Seite. Es ist nicht, dass jeder Mensch in solchen Beziehungen landen kann. Das ist nicht so. Ich muss prädestiniert sein dafür. Da gibt es in mir häufig schon eine Verletzung in diese Richtung. Entweder weil ich so einen riesigen Mangel an Liebe erlebt habe, das ich halt so schnell in so eine Abhängigkeit rutsche, selber wie gesagt einen sehr, sehr schwachen Selbstwert habe. Das ist das, was mich so in dieses Extreme anzieht.

Katrin: Aber ist es zwangsläufig der schwache Selbstwert oder ist es so das Festhalten an der anderen Person, dass man sich immer denkt, ne, der meint es ja nicht so. Also das muss ja ein Missverständnis sein, das muss ja irgendwie geklärt sein. Denke ich dann automatisch von Anfang an schlecht von mir oder kann das auch das Ergebnis von diesen ganzen Degradierungen von der anderen Person sein? Dieses kleine Schleichende runterziehen.

Emanuel Erk: Wir müssen ja gucken, was war zuerst die Henne oder das Ei. Das heißt, wenn ich schon immer wieder so eine Abwertung, ob die jetzt direkt oder subtiler usw. aushalte in der Beziehung. Bei toxischen Beziehungen beginnt das erst nicht nach dem siebten Ehejahr. Das beginnt sehr, sehr, früh. Das heißt, es beginnt meistens schon bei den ersten Treffen, kann dann auf einmal schon die ersten Bemerkungen kommen. Hey, das Kleid heute, siehst du bisschen dick aus. Du hattest mal ein anderes Outfit, das sieht auch deutlich besser aus. So kleine Kommentare. Damit baut sich das Stück für Stück auf. Und wenn ich selber eigentlich selbstbeziehungsfähig bin, gute Beziehung zu mir habe oder auch eben stabilen Selbstwert, würde ich super früh darüber irritiert werden. Also super früh, wenn ich denke, was labert der? Ja, so. Also das heißt, dass ich da so reinsickern kann, würde ich schon immer ein bisschen auf dieser These bestehen bleiben. Das hat damit zu tun, wenn der Selbstwert schon angeknackst war. Und das wird dann noch mal verstärkt durch diese Dynamik.

Katrin: Spannend, ja. Weil ich habe Freundinnen und Freunde in meinem Umfeld, die sehr, eigentlich sehr extrovertiert und sehr selbstbewusst und die sind, die sind eine Erscheinung, wenn sie in den Raum kommen. Und zwei von dreien sind man schon in so einer Beziehung, wo man danach von außen gesagt hat, Mensch, ich erkenne dich gar nicht wieder. Also du machst dich so, so klein neben dieser Person, da geht es doch nicht mit rechten Dingen zu.

Emanuel Erk: Es liegt daran, weil Menschen unterschiedliche Identitäten haben. Menschen, die einen schwachen Selbstwert haben, bedeuten nicht, dass die wie ein Schluck Wasser durch die Welt laufen. Schau dir mal an, allein wenn wir viele Prominente schauen. Bei vielen, ohne dass man es jetzt vielleicht direkt unterstellen kann, aber hätte ich die Hypothese, darunter schon ziemlich angeknackter Selbstwert steht. Dass man so etwas sich aufbaut, tun muss und so weiter. Das heißt, Menschen, die einen angeknackten Selbstwert haben, können nach draußen gerade total extrovertiert wirken, total selbstbewusst. Aber da ist immer die Frage, ob das wirklich das rein Authentische ist oder ob es ein Teil der Strategie ist. Das ist das, was man meistens beobachtet. Das ist auch ein erlerntes Muster. Von wegen, bin nach außen super offen, lustig und so weiter. Aber je näher man mir wirklich kommt, desto mehr stößt man dann auf diesen verletzten Kern. Und dadurch widerspricht sich das komplett nicht. Dass man im Freundeskreis die Leute super offen, selbstbewusster leben kann und dann auf einmal in einer Beziehung brechen die komplett zusammen. Weil eine Partnerschaft hält uns eigentlich immer das am meisten vor, was wir am stärksten verdrängt haben. Also nichts ist so ehrlich zu uns wie eine Beziehung. Da kommen wir am meisten mit diesen ganz tiefen Kernthemen in Kontakt. Weil diese partnerschaftliche Beziehung einfach am nächsten ist an der Beziehung, die wir zwischen Mutter und Kind hatten damals. Oder zwischen Vater und Kind. Das ist am nächsten dran, dass genau diese Gefühle und Zustände von damals auftauchen. Das nicht vergleichbar wie mit Freundschaften oder im beruflichen Kontext oder so etwas. Die sind bei weitem nicht so aktivierend oder triggend wie eine Liebesbeziehung.

Katrin: Jetzt ist es ja so, wenn ich dann diese toxischen Muster feststelle und gehen möchte und den Schlussstrich ziehe, dann kommt ja ganz oft die andere Person und ist die einsichtigste und liebste Gestalt, die man sich vorstellen kann und es tut mir leid und ich suche mir Hilfe und woran erkennt man, dass das Blödsinn ist und dass man wirklich seinen Weg beibehalten sollte.

Emanuel Erk: Ja, du merkst es halt meistens. Also wenn wir diese ganze Vorgeschichte haben, die wir jetzt gerade hier besprochen haben, dann ist dieses Ankommen zur Trennung einfach nur die nächste Schlussfolgerung. Weil Menschen, die dieses Kontrollverhalten haben, die Machtposition haben wollen, die versuchen ja das bis zum letzten Moment. Und wenn die Trennung kommt, dann beginnen sie ja, die Kontrolle zu verlieren oder dich zu verlieren und versuchen das dann zu verhindern. Und dann wird quasi zur nächsten Manipulation gegriffen. Und hier muss man immer sagen, wir sprechen über das Ganze natürlich von außen jetzt gerade. Die Menschen, die da drin involviert sind, auch der Täter, der würde das niemals so bewusst bezeichnen können in vielen Fällen. das muss man auch manchmal sagen, dass es nicht so eine ganz bewusste Handlung ist, dass man denkt, ich verliere jetzt die Kontrolle. Aber jetzt mache ich ja auf das arme Wesen und ich tue alles und komme wieder. Sondern das fühlt sich dann auch in den Momenten für diese Menschen so an. Weil sie versuchen ja diese Macht zu erhalten, den anderen bei sich zu behalten und nicht wieder Verlust erfahren zu müssen. Und dann haben sie verschiedene Wege entwickelt, das auf ihre Art und Weise zu erhalten. Und dieses Klammern am Ende und Versprechungen machen, das ist dann einfach so bisschen der letzte Strohhalm, zu dem gegriffen wird.

Katrin: Hattest du dann auch schon Pärchen, wo du ganz klar toxische Muster festgestellt hast?

Emanuel Erk: Klar, klar. Also es kommen diejenigen gerade ins Beziehungscoaching, die den höchsten Leidensdruck haben. Das heißt, tagtäglich haben wir das Menschen, die halt einfach in der Beziehung Sachen aushalten, aushalten mussten oder feststecken, Beziehungen, denen sie sich nicht lösen können, die genau so was erfahren haben. Die haben halt natürlich auch den höchsten Leidensdruck und dann am ehesten auch die Bewegung zu sagen, ich muss hier irgendwas tun. Das geht so an der Stelle nicht weiter. Aber bei so ganz starken toxischen Mustern ist eigentlich meistens so, dass das Opfer der Beziehung zu uns kommt. Wie gesagt, die Täter ist auch ein Teil der Strategie, sind deutlich resistenter gegen Veränderungen oder sich da selbst in Frage zu stellen. Das passiert selten.

Katrin: Verstehe, also der sitzt dann oder die sitzt dann nicht auch auf der Couch und sagt doch meine Partnerin ist so wahnsinnig schwierig, sondern der Leidende kommt.

Emanuel Erk: Es kann manchmal auch verdeckt sein. Wir haben auch manchmal das Paare zu uns gekommen, wo man denkt, was soll das Ganze hier? Passt doch eigentlich. Im Laufe der Sitzung sieht man auch mehr, wie immer ein Image nach außen verkauft wird. Auch innerhalb der Paarsitzung beginnt dann jeder sich oder auch gerade der Täterpart, sich zu gut zu verkaufen oder sehr reflektiert zu sein. Sowas muss man natürlich irgendwie erkennen und mitkriegen. Ist das jetzt wirklich eine echte Reflektion? Ist jemand wirklich einsichtig? Oder ist es auch so eine subtile Manipulation, die da passiert?

Katrin: Ihr merkt schon, gar nicht so einfach das Ganze. Hier noch ein paar Lifehacks die ich mir gemerkt habe:

Lifehack 1: Toxisches Verhalten kommt meist aus schweren Kindheitstraumata. Der Täter versucht, alte Ohnmacht nie wieder zu spüren – indem er kontrolliert, gaslightet und abwertet.

Lifehack 2: Achte auf das extreme Heiß-Kalt-Spiel: mal „Seelenverwandte, nur ich liebe dich wirklich“, mal tagelanges Schweigen oder Abwertung.

Lifehack 3: Wenn du gehen willst und der andere plötzlich super einsichtig & lieb wird („Es tut mir leid, ich ändere mich“), ist das meist der letzte Kontrollversuch – keine echte Veränderung.

Und jetzt zurück zu dir, Emanuel:

Katrin: Hast du es dann auch oft bei denen, bei denen der Leidensdruck größer ist, ein Moment, wo der Groschen wirklich fällt, wenn man es mal benennt, was da gerade passiert?

Emanuel Erk: Ja, ja. Und es kann für viele halt super wichtig sein. Also, dass da endlich jemand im Außen ist, der sie bestätigt. Also der sagt, hey, das was hier läuft ist nicht okay. Also dass es da eine Einschätzung gibt und das Gegenmittel gegen das ganze Gaslighting. Dass da eine externe Person ist, die auf einmal wieder so beginnt, zu organisieren und mich in meiner Wahrnehmung wieder zurückbringt. Dass ich wieder zu mir finde und wirklich merke, was ist da das Stimmige. Und dann eben auch festzustellen, ich halte gar nicht wirklich an ihm fest oder an ihr, an dieser Beziehung, sondern eigentlich versuche ich nur gewisse Gefühle, Traumata in mir einfach wegzuhalten und nie wieder fühlen zu wollen. Darum geht es nämlich ganz häufig, dass wir gar nicht diese Person unbedingt haben wollen, sondern die Idee von unserem Unterbewusstsein. Wenn diese Person jetzt weggeht, dann bricht mein ganzes Leben zusammen. Dann breche ich komplett zusammen. Das ist eine ganz existenzielle Angst. Das hat damit zu tun, dass wir solche Erfahrungen in unserem Leben gemacht haben. Wenn wir starke Verlusterfahrungen in der Kindheit gemacht haben, Eltern, die uns eingesperrt haben, wir genau diese existenzielle Not und Ängste erlebt. Das versuchen wir dann einfach auf alle mit allem in der Welt zu verhindern. Deswegen halten wir an solchen super ungesunden Beziehungen dann sogar fest im schlimmsten Fall.

Katrin: Was rätst du den Betroffenen in toxischen Beziehungen, wie sie sich am besten lösen können.

Emanuel Erk: Es kommt auch darauf an, wie stark das Ganze ausgeprägt ist. Das heißt, wenn es noch in einem Ausmaß ist, wo derjenige handlungsfähig ist und so weiter, dann muss man halt einfach klar werden, eine Grenze ziehen, rauskommen. Aber wenn es eine wirklich toxische Beziehung ist und nicht die Social-Media toxische Beziehung, dann brauchst du externe Unterstützung. Das ist selten, dass man da alleine rauskommt. Da bist du so verstrickt häufig und es braucht quasi wie so eine zusätzliche Stabilisierung. Also durch einen Beziehungscoach oder durch einen Therapeuten, wo ich merke, hier ist ein Bereich, wo ich merke, da ist jemand da. Und das stabilisiert mich, das hält mich. Das bietet mir überhaupt erst die Möglichkeit, rauszukommen aus dieser Verstrickung mit dem anderen. Und dann mit einem gewissen Abstand wirklich darauf zu blicken, ist das die Beziehung, die ich für mich wünsche? Oder ist das, was für mich wirklich möglich ist? Und dass dann jemand auch da ist, durch diese ganz existenziellen Gefühle und Nöte, die ich erlebe, durchzubegleiten, die dort aufkommen. Weil alleine komme ich da nicht durch, sondern da bin ich immer in der Vermeidung, weil es sich teilweise so unaushaltbar anfühlt.

Katrin: Ich meine, ich habe zum Weltfrauentag auch erst so eine Studie gelesen, dass es für Frauen in gewalttätigen Beziehungen, gerade wenn dann auch noch Kinder involviert sind, nahezu unmöglich ist, diesem Konstrukt selber auszubrechen. Weil Leute ja auch von außen kommen und sagen, halt. Also die Tür ist doch da. Aber es braucht Hilfe von außen, die einen Weg eröffnen und einen Weg ermöglichen. Sodass es oft gar nicht so einfach ist.

Emanuel Erk: Ja, das ist der schlimmste Tipp, den man einem Menschen geben kann in der Situation. Das ist der Tipp: Geh einfach. Das ist wie, wenn du... Ich will gar nicht andere Beispiele in die Richtung nehmen, aber es wird einfach dem Ganzen in keinster Weise gerecht und man kann sich nicht vorstellen, wie groß sich diese Not anfühlt in dieser Beziehung. Dann ist eben genau, was du beschreibst, kommen dann häufig noch diese äußeren Faktoren mit dazu. Das heißt, man ist nicht nur emotional abhängig von dem anderen, sondern dann ist diese emotionale Abhängigkeit noch gepaart durch äußere Umstände. Das heißt, ich bin dann finanziell abhängig durch die Lebenssituation, dann durch irgendwelche Ideen, die Familie erhalten zu wollen, heile Familie für meine Kinder und dann spielt dann so, so viel rein, was mich einfach in dieser Beziehung bindet oder in dieser Verstrickung hält.

Katrin: Wenn wir jetzt noch mal ganz zum Anfang zurückgehen, ich lerne jemanden kennen. Erstmal ist es ja nicht so schlimm, wenn jemand sagt, keine Ahnung, das andere Kleid stand dir besser als das, was du jetzt anhast. Und im nächsten Moment sagt er wieder, krasses Outfit, Schuhe passen voll gut. Das ist ja dann, wie du schon am Anfang ganz betreffend als Beispiel gesagt, was sind so die ersten Warnsignale, wo ich wirklich merken sollte, hey, das ist jetzt kein Missverständnis mehr.

Emanuel Erk: Ja, es gibt erstmal so bisschen das klassische, was man ja immer beschreibt, dass ist erstmal das Love Bombing. Das ist immer was so häufig als erstes Kriterium gesagt wird. Würde ich aber nicht zwingend immer so sagen, das kann auch anders starten. Aber ganz häufig kann es erstmal mit so einer großen Intensität beginnen. Das ist jemand, der dich komplett überschüttet mit Liebe, Zuwendung, Zukunftsversprechen und sowas. Dass man sich schon denkt, mit dir ist alles anders. Das heißt, das macht auch toxische Beziehungen so verführerisch, weil sie halt so eine hohe emotionale Intensität und Ladung haben. Was aber kurz darauf meistens folgt, halt einfach normalerweise fast immer ein Nähe-Distanz-Spiel. Und immer irgendwann dazu. Also dass wir dann häufig so ein Thema haben, wir können das vielleicht doch nicht und ich weiß nicht, ob ich der Richtige bin und dann ich will doch mit dir oder den anderen immer mit Distanz strafen, wenn er nicht so reagiert, wie ich es gernhätte. Das heißt, sobald du nicht mehr antwortest, sobald du nicht so reagierst, kriegst du keine Antwort mehr von mir oder wirst ignoriert oder wirst mit der kalten Schulter behandelt. Und wenn du wieder brav bist, dann kriegst du wieder einen Leckerli. Das heißt, das beginnt meistens ganz, ganz fein schon zu beginnen. So dieses Hey, wir haben irgendwie den ersten Streit bei WhatsApp, der wird nicht ausdiskutiert, sondern dann melde ich mich einfach bis morgen nicht mehr. Und dann am nächsten Tag gibt es dann wieder eine Nachricht oder so etwas. Also es beginnt schon immer durch diese subtilen Machtspielchen und Machtdynamiken.

Katrin: Krass, ich muss sagen, ich habe auch so bisschen Puls, während du das alles erzählst, weil du auch einige Sachen angesprochen hast, die auf meine letzte Begebenheit zutreffen, von einem Outfit angefangen über dieses Distanzspielen und Gaslighten, du gerade redest. Das ist ganz schön doll, muss ich sagen.

Emanuel Erk: Ja, ich mag dich aber auch immer beruhigen, Katrin. Das sind immer so kleine Parameter, über die wir sprechen. Man muss immer die Situation im Ganzen betrachten. Es ist ganz schnell, dass man sich über einzelne Punkte stürzt, oder Merkmale, die wir durchsprechen und sich gleich denkt, mein Gott, ich bin mit dem größten Narzisten der Erde auf einmal in der Kennenlernphase. Da würde ich immer meistens sagen, ganz locker durch die Hose atmen. Weil diese Strategien, die wir beschreiben, die gibt es einfach in unterschiedlicher Ausprägung. Jeder von uns wendet solche Strategien in stärkerer oder milder Form an, weil jeder von uns Bindungsverletzungen in sich trägt. Das heißt, es ist überhaupt ein Prozess, sich richtig auf jemanden einlassen zu können und nicht die ganze Zeit mit solchen Schutzstrategien zu reagieren. Das eben sowohl an dich, aber auch an die Zuhörer, bitte nicht zu schnell jetzt die jetzige Beziehung oder Kennenlernphase wieder sofort beenden, weil man sagt, nach diesem Podcast habe ich festgestellt, du bist absolut toxisch und davor muss ich mich schützen.

Katrin: Ja, um Gottes Willen.

Emanuel Erk: Das ist meistens auch bisschen zu undifferenziert.

Katrin: Aber trotzdem mal gut in sich reinhören, ob einem die Situation gerade gut tut. Was ich ein ganz klares Alarmsignal finde, ist, wenn man es Freundinnen nicht mehr erzählt. Das konnte ich dann irgendwann auch beobachten, sowohl bei anderen als auch bei mir, dass man sagt, wenn ich das ihr jetzt erzähle, dann schimpft sie, aber er meint es ja gar nicht so und außerdem will ich mir das Geschimpfe jetzt nicht anhören, weil ich weiß ja selber, dass, ne. Und das ist dann so…. das erste Wahnsignal, wenn man sagt, wenn du die andere Person immer erst erklären musst oder immer erst verteidigen musst, bevor du den Sachverhalt schilderst, dann ist da vielleicht der Wurm drin.

Emanuel Erk: Ja. Genau. Was sehr, sehr viele diese Dynamiken haben mit Scham zu tun. Das ist immer das Grundgefühl, was solche Dynamiken erhält. Also ein tiefes Gefühl von Scham, von falsch sein, das ist jetzt falsch, ich darf nicht auflegen. ist so viel, was... Also es wird immer fast Scham aktiviert oder Scham berührt. Das merken wir dann, dass wir niemandem mehr davon erzählen wollen. Aber auch innerhalb der Beziehung ist Scham spielt eine riesige Rolle. Also dieses Falschfühlen und dadurch halt so in solche Richtung gedrängt werden können.

Katrin: Ja, verstehe. Hast du das Gefühl, dass gerade junge Menschen eher das Interesse an Beziehungen verlieren?

Emanuel Erk: Das ist immer so ein Klischee. ist immer so, dass es durch die heutige Zeit sich da signifikant was ändert. Früher war es so oder so. Würde ich überhaupt nicht so beschreiben. Wir haben natürlich gewisse Phänomene, die heutzutage mehr sind als früher. Das heißt, wir haben einfach eine gefühlte größere Partnerwahl. Früher hast du, in einem Dorf groß geworden, gab es sechs potenzielle Partner. Davon hast du die beste Partie ausgesucht und fertig. Heutzutage hast du das Gefühl, ich öffne eine App. Und da sind Millionen von Menschen, die mir über einen Swipe zur Verfügung stehen. Was dadurch halt einfach viel stärker sich schon entwickelt, ist halt so eine Objektivierung. Das heißt, wir objektivieren unsere Umgebung. Das heißt, der Partner dient, dieses eigene Selbstbild, Weltbild zu vervollständigen. Der muss da genau reinpassen. Das ist schon bisschen stärker da. Aber das macht nur gewisse Dynamiken offensichtlicher, die auch früher schon vorhanden waren. Früher hat sich das einfach anders gezeigt. Da sind wir eher in so Abhängigkeitsbeziehungen bestehen geblieben. Hatten überhaupt eine größere Abhängigkeit in früheren Generationen. Aber am Ende ist es das gleiche Thema nur in einem anderen Mantel.

Katrin: Vielen Dank. Hast du denn zum Abschluss noch so ein Relationship Life Hack, den jeder kennen sollte?

Emanuel Erk: Ich glaube, was ich hoffentlich ein bisschen mitgeben konnte innerhalb dieses Podcasts, dass wir uns ein bisschen erlauben, das Thema Beziehung ein bisschen komplexer zu betrachten. Ich mag es nicht, damit jedem irgendwie schwerer machen, aber ich mag es, dass jeder schon gesunden Bezug dazu bekommt. Dass Beziehung nicht etwas ist, wo wir nur den richtigen Tipp umsetzen müssen, nur die richtigen Sachen beachten müssen und dann funktioniert das Ganze. Sondern dass wir verstehen, dass da ein ganz komplexes System im Hintergrund aktiv ist, was in Beziehung auftaucht und sich zeigt. Deswegen helfen all diese Beziehungstipps und Strategien leider wenig, wenn es keinen guten Boden darauf gibt. Ich kann jedem sagen, setz dich mit deiner Geschichte auseinander. Was hat dich geprägt? Wie bist du zu der Person geworden heute? Erlaub dir, dir Unterstützung zu nehmen, wenn du das brauchst an der Stelle, und da ehrlich hinzusehen. Und Beziehung eher wie einen Stellvertreter zu sehen. Beziehung spiegelt mir, signalisiert mir etwas, was an einer ganz anderen Stelle seine Wurzel hat. Und diesen Grundzusammenhang wirklich zu verstehen und zu praktizieren, das ist der größte Schlüssel für eine wirklich gesunde oder erfüllende Beziehung langfristig.

Katrin: Vielen Dank, Emanuel – das war wirklich ein starkes, ehrliches Gespräch.

Was bei mir hängen bleibt: Hinter scheinbar toxischem Verhalten steckt oft tiefe eigene Verletzung, die sich in Machtspielen und Verwirrung ausdrückt. Beziehungen zeigen uns schonungslos, wo wir selbst noch nicht ganz bei uns sind.

Der größte Schlüssel ist deshalb, die eigenen alten Muster anzuschauen, statt nur den anderen zu analysieren – und sich Unterstützung zu holen, bevor man sich komplett verliert.

Danke für deine Offenheit.

Bis zur nächsten Folge!